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„Mein Bruder Jonatan, mein bester Freund. Voll Schmerz und Trauer weine ich um dich; denn deine Freundschaft hat mir mehr bedeutet, als Frauenliebe je bedeuten kann.“ Mit diesen Sätzen endet das Klagelied Davids auf Saul und seinen Freund Jonatan im Buch Samuel.
Männerliebe. Gemeint ist nicht der augenzwinkernde Kumpelsatz am Männerstammtisch: „Mensch, wahre Liebe gibt es doch nur unter Männern“. Gemeint ist auch keine Herabsetzung der Liebe zwischen Männern und Frauen. Es handelt sich vielmehr um ein Bekenntnis. David bekennt sich zu seiner Liebe zu Jonatan, dieser einmaligen und von ihm nie wieder erlebten Liebe.
„Darum sollten wir auch nicht mehr von Homo-, Bi- und Heterosexualität sprechen, sondern nur noch von Liebe, die sich jederzeit zwischen zwei Menschen ereignen kann, welchem biologischen Geschlecht sie auch zugehören.“
Dass es Liebe zwischen Männern gibt, ist sogar dort umstritten, wo so viel von Liebe die Rede ist: in der christlichen Kirche. „Aber zwischen solchen Männern, da gibt es doch keine Liebe. Da geht es doch zu wie im Bordell“, empört sich ein Besucher einer kirchlichen Veranstaltung. Ich habe ihn nicht nach seinen Bordellerfahrungen gefragt. Was er aussprach, entspricht dem gängigen Vorurteil: Liebe gibt es nur zwischen Mann und Frau. Frauen mögen sich lieben, aber da ist kein Sex dabei. Bei Männern gibt es nur Sex, aber keine Liebe.
Dass Männer Männer lieben können mit allen Ausdrucksformen der Liebe einschließlich unserer sexuellen Begabung, muss ich nicht beweisen. Der große Psychoanalytiker Fritz Riemann hat in seinem Buch über die Liebesfähigkeit des Menschen festgestellt, dass die menschliche Liebesfähigkeit nicht geschlechtsgebunden ist und sich eine homosexuelle Liebe von einer heterosexuellen in nichts zu unterscheiden braucht. Sogar der mörderische Rudolf Höß, Kommandant in Auschwitz, musste einräumen, dass die Männer mit dem rosa Winkel lieber gemeinsam in den Tod gingen als sich trennen zu lassen, wenn einem von beiden ein Chance zum Überleben versprochen wurde.
David liebte Jonatan und Jonatan liebte David. Daran besteht kein Zweifel. „Als David aufgehört hatte mit Jonatan zu reden, verband sich das Herz Jonatans mit dem Herzen Davids, und Jonatan gewann ihn lieb wie sein eigenes Herz.“ So beginnt ihre Liebesgeschichte, die nur eine kurze Blüte erlebt zwischen politischen Intrigen und mörderischen Schlachten, verfolgt von der Eifersucht und dem Hass des verlorenen Königs Saul.
Wenn wir von schwulen Männern sprechen, dann begrenzen wir unsere Vorstellungen auf Männer, „die nun einmal so veranlagt sind“. Aber homo- und heterosexuell liebende Menschen stehen sich nicht wie schwarze und weiße Schafe gegenüber. Unsere Normen propagieren gerne das Entweder – Oder. In unserer Lebenswirklichkeit begegnet uns aber weit häufiger das Sowohl – Als auch.
„Wie der Geist weht, wo er will, so weht auch die Liebe, wo sie will.“
Darum sollten wir auch nicht mehr von Homo-, Bi- und Heterosexualität sprechen, sondern nur noch von Liebe, die sich jederzeit zwischen zwei Menschen ereignen kann, welchem biologischen Geschlecht sie auch zugehören. Zu Recht hat Helmut Gollwitzer in seiner Auslegung des Hohenliedes Salomo geschrieben: „Jede Zweierbeziehung ist ein schlechthin besonderer Fall. Wie der Geist weht, wo er will, so weht auch die Liebe, wo sie will.“
Der Name für Gott in der Johannestradition ist Liebe: „Liebe Freunde, wir wollen einander lieben, denn die Liebe kommt von Gott. Gott ist Liebe. Wer in der Liebe lebt, der lebt in Gott, und Gott lebt in ihm“. Ich höre schon die Stimmen kirchlicher Dogmatiker, die sagen: „Aber damit ist doch die geistig-geistliche Liebe gemeint, die Agape, die Nächstenliebe – doch nicht die körperliche Liebe, doch nicht Eros und Sexus.“
Diese Aufspaltung der Liebesfähigkeit des Menschen diente der Kirche durch Jahrhunderte hindurch dem Zweck, die Sexualität herabzusetzen und zu verteufeln. Ich antworte mit Thomas Mann, der in seinem Zauberberg bewundernd feststellen lässt: „Ist es nicht groß und gut, dass die Sprache nur ein Wort hat für alles, vom Frömmsten bis zum Fleischlich-Begierigsten. Liebe kann nicht unkörperlich sein in der äußersten Frömmigkeit und nicht unfromm in der äußersten Fleischlichkeit, sie ist immer sie selbst“.
Es ist nicht nur dumm, sondern geradezu bösartig, Liebe kategorisieren, normieren und auf die Beziehung von Frau und Mann reduzieren zu wollen. Liebe ereignet sich zwischen Menschen, ob sie Männer oder Frauen sind. Und niemand hat das Recht, Liebe zu verbieten und zu verleumden. Gerade die Kirche, die eine Propagandistin der Liebe sein müsste, sollte für die Liebe eintreten: an allen Orten, wo sie sich ereignet. Denn es kommt nicht darauf an, wen ein Mensch liebt, sondern ob und wie er das tut! Und ereignet sie sich unter Männern, sollte sich die Kirche besonders freuen. Denn was ist geeigneter, dem Frieden zu dienen, als Männerliebe?
Hans-Georg Wiedemann ist Pfarrer im Ruhestand
Ein wunderschöner Text. Er sollte vielen... von Guido Rodhorst am 26. Februar 2014
Ein wunderschöner Text. Er sollte vielen Menschen die Augen öffnen können. Der Absatz zu den Gefangenen in den KZs mit dem Rosa Winkel erinnert mich an das Gedicht von Erich Fried, in dem es heißt
Es ist Unsinn sagt die Vernunft
Es ist was es ist sagt die Liebe
Es ist Unglück sagt die Berechnung
Es ist nichts als Schmerz sagt die Angst
Es ist aussichtslos sagt die Einsicht
Es ist was es ist sagt die Liebe
Es ist lächerlich sagt der Stolz
Es ist leichtsinnig sagt die Vorsicht
Es ist unmöglich sagt die Erfahrung
Es ist was es ist sagt die Liebe
Ob Jesus hetero-, homo-, bi- oder asexuell... von Tobias am 26. Februar 2014
Ob Jesus hetero-, homo-, bi- oder asexuell veranlagt war, ist nicht bekannt. Klar ist jedoch, dass für Jesus körperliche Nähe selbstverständlich und der Austausch von Zärtlichkeiten wichtig war:
Eine Frau massiert Jesu Kopf mit Öl (Markus 14, 3).
Jesus wäscht seinen Jünger die Füße (Johannes 13, 5).
Der “Jünger, den Jesus liebte” liegt mit seinem Kopf auf Jesu Schoß (Johannes 13, 23).
Judas verabschiedet sich von Jesus “mit einem Kuss”; Jesus verabschiedet sich von Judas mit den Worten “mein Freund” (Matthäus 26, 49 + 50).
Hier wird deutlich, dass Jesus die Liebe nicht nur gelehrt, sondern auch gelebt hat – nicht nur geistig, sondern auch körperlich!
Je suis heureux de partager l’opinion de... von Jean-Marie RIVART am 27. Februar 2014
Je suis heureux de partager l’opinion de mon nouvel ami allemand et ne manquerai pas , à l’avenir, de consulter son site .Tout ce que je pourrai faire en ce qui concerne l’ aide et la compréhension envers tous mes frères homosexuels de quelque nationalité qu’ils soient, sont miennes.
Ich sehe in der Liebe zwischen David und Jonathan... von Christiam am 28. Februar 2014
Ich sehe in der Liebe zwischen David und Jonathan als eine Männerfreundschaft. Man kann ja auch Liebe für jemanden empfinden aus reiner Freundschaft. Ich sehe diesen ganzen Text als Privatauslegung des Herrn Hans-Georg Wiedemann.
Es gibt wichtigere Themen als die Frage nach... von Johannes Heiner am 6. März 2014
Es gibt wichtigere Themen als die Frage nach sexueller Ausrichtung, auch wenn die EKD dies momentan offenbar anders sieht.
In solchen Texten offenbart sich jedoch, dass die Grundlage der Bibel in dieser Kirche längst verlassen wurde. Stattdessen wird Gottes Wort missbraucht, um dem Götzen des Zeitgeistes zu opfern. Wo man hinschaut werden Verse aus dem Zusammenhang, kulturellen Kontext und ich weiß nicht was noch gerissen, um die eigene Ideologie zu stützen. Luthers Gebeine dürften bald einen vollwertigen Tunnel gebohrt haben…
Ich bete für die Menschen in dieser “Kirche”, dass sie Gott in Seiner Heiligkeit erkennen und begreifen, was Agape-Liebe tatsächlich bedeutet und warum es SEHR gut ist, dass der griechische Text die Arten der Liebe unterscheidet. Und ich bete, dass Gottes Namen von Ihnen nicht weiter in den Schmutz gezogen wird indem Sie sich der Welt mit all ihrer Gottlosigkeit um den Hals werfen.
Aber gleichzeitig werde ich klarer denn je Stellung beziehen gegen diese Institution, die Gott längst verbannt hat!
Der kulturelle Kontext ist also wichtig für... von Flandry am 6. März 2014
Der kulturelle Kontext ist also wichtig für biblische Aussagen. Das sagen Sie doch, oder? So sehe ich das auch. Wenn es also dem antiken “Zeitgeist” entsprochen haben mag, unter Umständen kritisch mit Homosexualität umzugehen, dürfte es dem heutigen Zeitgeist doch erlaubt sein, sie zu rehabilitieren.
Was mich auch interessieren würde: worin liegt für Sie konkret das sehr Gute daran, Arten der Liebe zu unterscheiden?
Ja, ich denke, dass der kulturelle Kontext... von Johannes Heiner am 7. März 2014
Ja, ich denke, dass der kulturelle Kontext wichtig ist um die Bibel umso besser zu verstehen. Dieser Kontext ergibt sich jedoch zum allergrößten Teil aus der Bibel selbst, nicht aus anderen Quellen. Die Bibel ist z.B. die mit Abstand detaillierteste Quelle über das Volk Israel. Es ist also wichtig, die Texte im Alten Testament im Gesamtbild zu betrachten. Ich erkläre Ihnen, was ich genau meine:
Homosexuelle Handlungen wurden im AT klar von Gott verboten. Diese Regel galt natürlich im Volk Israel und somit auch für David. Eine homosexuelle Beziehung zu Jonathan hätte theoretisch für beide die Todesstrafe bedeutet. Gott hat Davids Sünden (im Fall Batseba) klar benannt und bestraft. Dies ist auch in der Bibel berichtet. Wenn die Beziehung zwischen David und Jonathan also mehr als eine sehr tiefe Männerfreundschaft gewesen wäre, dann hätte die Bibel dies thematisiert und problematisiert. Das tut sie aber nicht. Es ist demnach exegetisch unhaltbar, dass David und Jonathan homosexuell waren (wenn, dann wäre David zudem Bisexuell gewesen). Das als Beispiel aus diesem Text.
Der Unterschied zwischen uns ist vermutlich, dass ich die Bibel als Gottes Wort betrachte, über dessen Inhalte Er genau gewacht hat. Somit kann ich ihre Aussagen nicht als “vom Zeitgeist beeinflusst” abtun, sondern muss sie auch heute noch ernst nehmen. Dies gilt umso mehr, wenn eine Aussage (Verbot homosexueller Handlungen) von Gott selbst stammt. Wenn Sie glauben, dass die alttestamentlichen Gebote wirklich von Gott stammen, dann würden Sie Gott vorwerfen, vom damaligen Zeitgeist beeinflusst gewesen zu sein. Das wäre schon harter Tobak.
Zur zweiten Frage: Sie müssen sich nur mal in der Gesellschaft umschauen, um zu verstehen, wieso ich die Unterscheidung so wichtig finde. Unsere Jugend ist voll von jungen Mädchen und Frauen, die Liebe mit Romantik und schönen Gefühlen verwechseln (à la Hollywood) und Jungen und Männern, die Liebe mit Sex gleichsetzen (à la Pornografie). Unsere Gesellschaft ist voll von Paaren, die nur einige Jahre zusammenbleiben, weil sie nicht verstanden haben, dass Agape-Liebe eine Entscheidung ist, welche zwar Gefühle (Philia und Eros) hervorbringt (bzw. es sollte), aber nicht von diesen abhängig ist, wenn es mal nicht so super läuft.
Weiterhin ist die Unterscheidung unheimlich wichtig, um Gottes Wesen einigermaßen begreifen zu können. Aber das führt hier vielleicht zu weit.
Welche Vorteile sehen Sie denn, die Arten nicht zu unterscheiden?
Danke, dass Sie antworten (und nicht nur... von Flandry am 9. März 2014
Danke, dass Sie antworten (und nicht nur schimpfen)!
Sie haben Recht, ich betrachte die Bibel zwar als Wort Gottes, glaube aber nicht, dass eine Aussage „von Gott selbst stammt“. Da liegt wohl der Unterschied. Meine Auffassung: Das Wort Gottes erklingt in einer Kultur, und die wandelt sich. Wir leben nicht mehr im Alten Orient. Wir müssen unsere eigene Welt verstehen. Es gibt keine „göttliche Mathematik“ mit zeitlosen eindeutigen Zeichen. Und wenn, würden wir sie nicht verstehen. Wir sind Menschen. Also sind wir darauf angewiesen, zu interpretieren. Der Maßstab dafür kann aus der Bibel entnommen werden: Liebe. Denn von Liebe Gottes spricht die Bibel. Ich denke, deshalb hat Herr Wiedemann die David-Jonathan-Geschichte ausgewählt (exemplarisch – und nicht, weil das eine historische Erzählung wäre).
Warum nun sollte ich die Arten von Liebe (ab-) qualifizieren? Es ficht mich überhaupt nicht an, wen ein Mensch wie liebt und mit wem er das in sexueller Gemeinschaft ausdrückt. Wem schadet das? Es sei denn, es kommt zu Gewalt. Ich glaube, dass darauf die Gebote abzielen: Menschen vor Gewalt zu schützen – und nicht Gott vor Ungehorsam. Oder entsteht der Schaden etwa Gott? Diese Annahme fände ich absurd.
(Übrigens denke ich, dass Sie „unsere Jugend“ unterschätzen. Das sind m. E. überkommene Klischees. Beziehungen scheitern an was anderem.)
Ja, das ist der Unterschied. Ich verstehe zwar... von Johannes Heiner am 12. März 2014
Ja, das ist der Unterschied. Ich verstehe zwar nicht, wie etwas “Gottes Wort” sein kann, ohne von Gott zu stammen, aber das ist dann wohl eine andere Diskussion.
Ihre Schlussfolgerung ist konsequent, wenn auch fehlgeleitet. Klar, wir Menschen haben keine Ahnung von Gott aus uns selbst heraus. Aber eben damit wir nicht ratend oder ahnungslos durch die Gegend rennen müssen (wie die Agnostiker), hat Er sich in Seinem Wort offenbart. Und dieses Wort beansprucht für sich selbst, von Gott inspiriert (nicht diktiert) zu sein (2. Tim. 3,16) und teilweise auch Gottes direktes Reden zu enthalten. Zudem beansprucht es, zeitlos zu sein.
Natürlich müssen wir die Bibel interpretieren und manches davon auch in unsere Zeit übertragen (was allerdings nur wenige Dinge betrifft – wieder eine andere Diskussion). Was Sie jedoch machen ist, sich das aus der Bibel rauszusuchen, was Ihnen gefällt und Ihre Ansichten unterstützt. Denn wo wird die Liebe in der Bibel als Gottes größte Eigenschaft genannt? Nirgends. Als größtes Gebot ja, aber nicht als Gottes bedeutendste Eigenschaft.
Hingegen wird Gottes Heiligkeit besonders hervorgehoben. “Heilig, heilig, heilig ist der Herr” ist die einzige Eigenschaft, die Gott dreifach zugesprochen wird, was im Hebräischen ein gängiges stilistisches Mittel war, um besonders wichtige Dinge hervorzuheben.
Warum soll denn jetzt Gottes Liebe zeitlos sein, Seine Heiligkeit und Gerechtigkeit sowie sein Zorn über Sünde hingegen nicht? Das wiederum ist inkonsequent und wird dem Anspruch, die Bibel zu interpretieren, nicht gerecht.
Ich möchte keine der Arten der Liebe abwerten, alle davon sind sehr wertvoll. Aber es ist wichtig sie zu unterscheiden, weil sie alle unterschiedliche Rollen spielen.
Dass bestimmte Arten der Eros-Liebe jedoch vor Gott Sünde sind, das denke ich mir nicht aus, das sagt die Bibel. Das betrifft praktizierte Homosexualität genauso wie Sex außerhalb der Ehe oder andere Formen von dem, was die Bibel Unzucht nennt.
Ihre Ansicht zum Sinn der Gebote kann ich nicht teilen und kann ich auch nirgends in der Bibel finden. Ich finde dort zwei Gründe für die Gebote:
1. Damit wir leben (wobei wir trotzdem Gottes Gnade brauchen) – 3. Mose 18,5
2. Denn Gott ist heilig – 3. Mose 19,2
Also ja, Gott nimmt durch Sünde Schaden, da sie Seiner Heiligkeit nicht gerecht werden. Ihr anthropozentrisches Bibelverständnis greift also zu kurz.
Ich mache übrigens seit etlichen Jahren Jugendarbeit und bin selbst noch nicht so alt. Ich denke also, dass ich eine ziemlich gute Vorstellung von der heutigen Jugend habe und bleibe bei meiner Meinung.
Antwort auf Johannes Heiner vom 12.3. (Hier fehlt... von Flandry am 14. März 2014
Antwort auf Johannes Heiner vom 12.3. (Hier fehlt irgendwie der “Antwort”-Button):
Ich suche ich mir etwas aus der Bibel raus, selbstverständlich! Auch Sie tun das. Das ist sogar der normale Umgang.
„Gott ist die Liebe“ – doch, auch das ist sehr wohl biblisch. 1. Joh 4,16. Ob Sie das als die „größte Eigenschaft“ Gottes verstehen – das ist wiederum Frage der Interpretation. Das dreifache „Heilig“, Sie sagen es ja selbst, muss im Kontext hebräischer Poetik und Kultur – ja: interpretiert werden. Bibel Lesen und Verstehen ist Interpretation. Nicht nur in einzelnen Inhalten, sondern insgesamt. Gott redet in der Bibel nicht zu Ihnen, Johannes Heiner, oder mir, Flandry. Sondern das Wort Gottes ist vermittelt.
Sie meinen, mein Bibelverständnis sei anthropozentrisch. Mag sein. Wie aber steht es mit einem „zornigen“ Gott, der durch Missachtung seiner Gebote in seiner Heiligkeit „verletzt“ wird? Das sind doch wohl auch recht menschliche Vorstellungen, oder?
Wenn Sie sagen, der Sinn der Gebote liege darin: „damit ihr lebt“, dann verstehe ich das genau so: Sie dienen dem Schutz des Lebens. Die Alternative wäre, es ginge Gott schlicht um die Überprüfung des Gehorsams. (Übrigens werden in der Bibel selbst immer wieder Gebote aufgehoben oder umgedeutet.) Jetzt frage ich Sie: Wieso glauben Sie, verbietet Gott bestimmte Formen von Sex, die niemandem schaden?
(Noch eine Informationsfrage: Was ist „praktizierte Homosexualität“? Was wäre demnach „nicht praktizierte“? Danke.)
“Wieso, glauben Sie, verbietet Gott... von Chris am 18. März 2014
“Wieso, glauben Sie, verbietet Gott bestimmte Formen von Sex, die niemandem schaden?” – Warum Gott bestimmte Formen von Sex verbietet, kann man doch in der Bibel nachlesen. Lesen Sie einmal, was z.B. zur Sexualität allgemein steht und warum diese erstens in die Ehe zwischen Mann und Frau gehört und warum eine Ehe zwischen Mann und Frau zweitens für Sex absolut notwendig ist. Warum wir Christen dies glauben? Ganz einfach: Weil es in der Bibel steht. Was andere sexuelle Verhaltensweisen angeht, steht ebenfalls an vielen Stellen, warum sie vor Gott Sünde sind. Man muß diese Stellen nur nachlesen. Jeder Christ, der die Bibel privat und in seiner Gemeinde regelmäßig studiert, wird die betreffenden Stellen in wenigen Minuten suchen, finden und nachlesen können, und da Gott in seinem Wort schreibt, daß eben alle Schrift von ihm selbst eingegeben ist, hat sie auch absolute Autorität – da gibt es nichts umzudeuten oder zu relativieren.
“Noch eine Informationsfrage: Was ist ‘praktizierte Homosexualität’?” – Das ist die Form von Homosexualität, bei der ein Mann mit einem oder mehreren Männern sexuell verkehrt und/oder in einer Beziehung lebt oder sich alleine, so z.B. mit pornographischem Material, in dieser Form sexuell betätigt.
“Was wäre demnach ‘nicht praktizierte’?” – Das wäre jene Homosexualität, die ich als gläubiger Christ lebe: Ich habe zwar homosexuelle Gefühle und Empfindungen, lebe dieser aber nicht in Form von Sex/Liebe innerhalb einer Partnerschaft, alleine oder in wechselnden Beziehungen. Ich lebe enthaltsam. Enthaltsam sein zu können, ohne das Gefühl zu haben, etwas ermangeln zu müssen, ist ein Geschenk Gottes, denn ER sieht, wie wichtig es mir ist, ihm treu zu sein und sein Wort zu achten.
“Danke.” – Bitte.
Johannes Heiner, sind Sie das? Klingt irgendwie... von Flandry am 19. März 2014
Johannes Heiner, sind Sie das? Klingt irgendwie anders… Na gut.
Was ich jetzt besser verstanden habe, ist die Sache mit dem „Praktizieren“. Ich hatte zunächst verstanden, wer keinen Sex mit Männern hat, ist letztendlich gar nicht homosexuell. Aber es ist wohl so gemeint: Es gibt homosexuelle Männer, die dürfen halt mit niemandem Sex haben bzw. nicht an Männer denken. Richtig? – Bleibt die Frage, warum nicht? Weil Sex in die Ehe gehört laut Bibel, sagen Sie. Die Ehe finde ich eine großartige Einrichtung. Allerdings kann ich in der Bibel selbst nichts darüber finden, wie diese Institution zustande kommt. Erst recht nicht die uns geläufige Form (Liebesheirat, Einehe, bürgerliche Rechtsabsicherung und Form etc.).Dagegen finde ich allerhand Buntes: Waren Adam und Eva verheiratet? Das Hälfte der Stammväter des Volkes Israel stammt jedenfalls aus „unehelichen“ Verhältnissen (Jakobs Mägde), was nirgends problematisiert wird. Ist Salomo mit all seinen Frauen die Ehe eingegangen? Wie findet man heute die Idee, dass ein Vergewaltiger sein Opfer heiraten soll, um Straffreiheit zu erlangen? Was ist mit dem Gebot, die Witwe des Bruders zu heiraten (auch neben einer schon bestehenden Ehe)? Ich finde es deshalb reichlich schwierig, die Bibel in diesem Bereich als „höchste Autorität“ heranzuziehen. Erst recht, wenn sie „eingegeben“ ist (was ich durchaus glaube), da sie sich ja offensichtlich nicht eindeutig zeigt. Was nun? – Die logische Konsequenz ist, dass ich die biblischen Aussagen deuten muss. Wie Sie das auch tun (sie wählen aus, sie glätten Widersprüche, sie beziehen Dinge aufeinander, die getrennt stehen usw.). Gott hat uns Sinn und Verstand mit auf den Weg gegeben und die Liebe als Richtschnur. Ich muss zugeben, dass es mir Angst macht, wenn sich jemand so vehement auf „Befehl von oben“ beruft…
Ja, manchmal suche ich mir auch Dinge aus der... von Johannes Heiner am 19. März 2014
Ja, manchmal suche ich mir auch Dinge aus der Bibel raus. Ich tue das jedoch nie bewusst und tue Buße darüber, wenn Gott mir diese blinden Flecken aufzeigt.
Natürlich ist Gottes Liebe biblisch, das habe ich nie anders behauptet. Was ich behauptet habe ist, dass Gottes Zorn und Heiligkeit auch biblisch sind und nicht – wie Sie schreiben – meine menschlichen Vorstellungen. Es sind Gottes Aussagen über sich selbst, die jedoch nicht in Ihr Gottesbild passen und die Sie deshalb vermutlich ausblenden.
Doch, Gott spricht in der Bibel zu mir. Jeden Tag sogar. Und ich werde für Sie beten, dass Er dadurch auch zu Ihnen spricht.
Genau, Gottes Gebote dienen (auch) dem Schutz des Lebens. Aber das Leben von dem Er spricht bezieht sich nicht nur auf das Leben auf der Erde, viel wichtiger ist Gott ob wir in der Ewigkeit leben oder tot sind.
Bitte nennen Sie mir doch mal ein Beispiel, wo “immer wieder” Gottes Gebote aufgehoben wurden oder umgedeutet! Viele von Gottes Geboten wurden in Jesus Christus erfüllt und damit überflüssig. Andere hat Jesus verschärft, da diese für die Israeliten (ohne Heiligen Geist) zu hart gewesen wären (Mt 19,8) und um die Gnade zu mehren (Röm 5,20).
Zu den anderen Fragen kann ich nichts Besseres antworten als Chris. Und vor allem nichts Glaubwürdigeres.
Hallo Johannes Heiner, Danke, für das mutige und... von Eva am 20. März 2014
Hallo Johannes Heiner,
Danke, für das mutige und klare Eintreten für die Wahrheit!
Sei weiterhin gesegnet!
Ich hab jetzt die Diskussion vor allem zwischen... von De Benny am 6. April 2014
Ich hab jetzt die Diskussion vor allem zwischen Flandry und Johannes Heiner durchgelesen und ein paar Nachfragen bzw. Anmerkungen:
1. Anthropozentrisch. Der Vorwurf war, daß Flandrys Bibelverständnis anthropozentrisch ist. Er hat damit auch kein Problem (wieso auch? Wir sind Menschen – anthropoi – und können die Bibel nur als Menschen verstehen. Und wenn die Bibel an Menschen, und nicht an Beutelratten, gerichtet ist, ist es auch nicht verwunderlich, wenn sie anthropozentrisch schreibt.) Die Entgegnung war, daß der Zorn Gottes auch ne menschliche Vorstellung sei. Johannes Heiner mißversteht diese Aussage dann, als wäre gesagt worden, der Zorn sei nicht biblisch, sondern seine menschliche Vorstellung. Das hat Flandry jedoch nicht geschrieben.
Es ist doch so. Zorn ist eine menschliche Emotion. Wenn wir uns Gott vorstellen wollen, dann tun wir das in der Regel in menschlichen Maßstäben. Da ist dann von Gottes starkem Arm die Rede, oder von Seinem strafenden Blick. Das sind menschliche Vorstellungen, wir benutzen sie, weil wir anders nicht von Gott reden können. Keiner würde damit rechnen, daß Gott wirklich einen Arm hat. Mit der Rede vom Arm wir Seine Stärke ausgedrückt, das ist eine ganz normale Ausdrucksweise der hebräischen Sprache. Genauso ist es beim Zorn. Wir sprechen vom Zorn, einer menschlichen Emotion, und beschreiben damit Gott, den wir nicht anders beschreiben können mit Menschensprache, aber wir kommen Gott, der größer und eigentlich unbeschreiblich ist damt nur ein wenig näher, wir haben damit keine endgültige Definition in den Händen. Es ist menschliche Rede, die versucht, die Wirklichkeit Gottes abzubilden. Wie gesagt, im Hebräischen wird das auch bei anderen Zusammenhängen ähnlich benutzt. Jedenfalls geht es nicht darum, daß der Zorn Gottes eine menschliche Vorstellung des Johannes Heiner ist, nein. Der Zorn Gottes ist biblisch. Aber es ist eben eine menschliche Kategorie, der Zorn, die in der Bibel benutzt wird. Eben WEIL die Bibel anthropozentrisch ist, von Menschen – und nicht Beutelratten – verstanden werden soll.
2. Homosexualität und die Bibel.
In der Bibel gibt es keinen einzigen Vers, der Homosexualität verbieten würde. Es gibt keinen einzigen Vers, der homosexuelle Partnerschaften verbieten würde. Es gibt keinen einzigen Vers, der sexuelle Handlungen zwischen Menschen gleichen Geschlechts verbieten würde. Alle Aufzählungen, die man so aufgesagt bekommt, basieren auf dem Zeitgeist heutiger Konservativer. Die Kultur, in der sie leben, beinhaltet die Homophobie, also lesen sie sie in die Bibel hinein. Würden diese Menschen kein kulturelles Problem mit der Homosexualität haben, sprich: Würden sie Homosexualität nicht schon per se als eklig oder verkehrt auffassen, dann würden sie die fraglichen Verse auch ganz anders verstehen können. Wie sie es ja auch bei anderen Versen tun. Flandry hat schon auf die Leviratsehe hingewiesen, nach der ein Mann die Frau seines verstorbenen Bruders heiraten soll, auch wenn er selbst schon eine Frau hat. Die wenigsten Verfechter des Anti Homo Gottes würden auch fordern, daß die Leviratsehe wieder eingeführt wird, obwohl sie doch in der Bibel verlangt wird! Und wieso? Weil die Leviratsehe ebenso wie die Homosexualität ihren kulturell-bürgerlichen Kultur widersprechen. Deshalb wird auf der einen Seite etwas in die Bibel hineingelesen, was da so nicht steht, und etwas anderes übersehen, was da steht.
3. Ewigkeit.
Ob wir in der Ewigkeit leben oder tot sind, liegt allein in Gottes Hand. Wir können uns nicht durch eigenes Handeln retten, Paulus sagt das gefühlt in jedem zweiten Halbsatz.
4. Agape – Eros – Philia
Das Griechische kennt in der Tat diese drei Wörter, die wir mit Liebe übersetzen können. Aber im Hebräischen sieht es schon anders aus. Und das Griechische des NT lehnt sich eher ans Hebräische an, als daß es die Begrifflichkeiten genauso verwenden würde, wie es die Griechen taten. Ein Beispiel ist die Rede von der Seele. Im Hebräischen steht das Näfäsch, was eigentlich “Kehle” bedeutet. Im girechischen Denken war mit der Seele die platonische Seelenlehre verbinden, die nun lustigerweise genau das ist, was man sich landläufig so unter der Seele als christlicher Vorstellung vorstellt. Nur ist das kaum biblisch. Hätte man statt mit Seele mit Kehle übersetzt, wäre das deutlicher geworden. Ebeno sollte man aufpassen, hier keine griechischen Unterscheidungen zwischen Eros, Agape und Philia in das biblische Denken einzubringen. Womöglich bringt man damit auch wieder eine dem biblischen Denken eigentlich fremde Konzipierung ein. Vom Eros ist in im NT soweit ich es sehe nie die Rede und im AT nur in Spr 30,16, wo der Eros der Frauen mit dem (verschlossenen) Schoß der Frauen übersetzt wird. Und was die Unterscheidung zwischen Philia und Agape angeht, so haben wir da im Deutschen auch zwei Wörter: Freundschaft und Liebe.
Jonathan und David:
Wenn man sich 2. Sam 1,26, von dem oben die Rede ist, in der David die Liebe Jonathans mit der Liebe der Frauen vergleicht, dann ist da in der griechischen Septuaginta in beiden Fällen die Rede von Agape, nicht Eros. Wenn wir jetzt nach Gen 24,67 sehe, wo die Rede von Isaak und Rebekka ist, wie er sie lieb gewann, dann steht da auch Agape, wie bei David und Jonathan. Diese angebliche Unterscheidung, die man machen kann, ist also biblisch so nicht zu halten.
Den hebräischen Text habe ich jetzt nicht untersucht, aber da gibt es eh keine so große Diefferenzierung der Liebesbegriffe wie im Griechischen.
5. Umgedeutete Gebote
Man könnte vielleicht mal über Hebr 7,18 nachdenken, wo gesagt wird, daß das Gesetz zu schwach war. Und mit Gesetz ist die Tora gemeint, also alle 5 Bücher Mose! Das ist doch schon mal eine gravierende Aufhebung göttlicher Gebote. Wenn Du einen Widerspruch willst, dann sieht parallel dazu doch mal in den 1. Tim wo es heißt, daß die ganze Schrift gut ist zur Besserung, Erziehung in der Gerechtigkeit. Also dafür reicht es, aber eigentlich ist es doch zu schwach?
Jesus deutet das Sabbathgebot um. Paulus hebt schließlich das ganze Gesetz auf und verweist auf den Glauben als einzigen Pfad zur Erlösung. Daher konnte Paulus auch Tischgemeinschaft haben mit Heiden, mußte sie nicht zur Beschneidung zwingen und dergleichen mehr. Man kann also schon sagen, daß die Sache mit den Geboten so sicher nicht steht. Was aber recht verläßlich ist, ist der Bezug auf die Liebe. Den gibt es im AT schon und der wird im NT nochmal hervorgehoben. Jesus faßt im Doppelgebot Gesetz und Propheten (also quasi das ganze AT, die gesamte damalige “Schrift”) zusammen. Und gibt im Johannesevangelium die Liebe als “neues” Gebot für die Jünger. Auch Paulus führt die Liebe oft im Mund. Es kann also mit Fug und Recht behauptet werden, wer sich an die Liebe hält, ist auf der sicheren Seite. Was uns zurück führt zur Homosexualität: Soweit sie gelebte Liebe ist, sehe ich da kein Problem. Soweit es um sexuelle Abenteuer geht ist es genauso einzustufen wie das gleiche auf heterosexueller Seite. Ich neige eher dazu, das kritisch zu sehen, weil es die Menschen verletzen kann…
Ich möchte der FA und der MA der EKD erstmal... von Thomas Wilde am 19. März 2014
Ich möchte der FA und der MA der EKD erstmal danken, daß sie diese Website erstellt hat. Als Organisation reiht sich sie sich damit ein in eine gesellschaftliche Entwicklung, die der Ausgrenzung und Abwertung von Menschen entgegentritt wegen bestimmter Merkmale, hier die sexuelle Orientierung zum eigenen Geschlecht, Das pa0t eigentlich gut zur Verkündigung der Kirche, daß die Liebe zum Nächsten im Mittelpunkt stehen soll.
Allerdings zeigt sich auch das Problem der Kirche. Warum sollte man oder frau überhaupt historisch tradierten Texten Bedeutung zumessen bzw. ihren Aussagen einen Wahrheitsgehalt.
Wäre man oder frau in einem anderen Kulturkreis geboren, wären es andere Text und andere Aussagen. Wird vom Lesenden noch naturwissenschaftliches Denken und die Einsicht über historische Gegebenheiten hinzugezogen, bleibt kaum noch etwas jenseits persönlichen Erlebens – was aber letzten Endes auch nur ein Spiegel der jeweiligen kulturrellen Situation und Sozialisation ist.
Wenn es aber kein persönliches Erlebnis eines Glaubens gibt? Da bleibt den Betroffenen wohl im Kern nur: Der Text muß einfach Gottes Wort mehr oder weniger wortwörtlich sein – ansonsten müßte man sich ja eingestehen, daß man irrte – und ohne Gott und Götter.dasteht.
Emanzipation von dem in Kindheit und Sozialisation vermittelten Wissen scheint aber für Menschen die schwerste Aufgabe zu sein. Lieber Leiden homosexuelle Christen an Ihrer Kirche jahrelang, als sich zu emanziperen. Und wenn sie nicht an der Kirche leiden – die sich ja zunehmend offener zeigt, gibt es andere Gründe, warum sie sich nicht zeigen könnten.
So bleibt zum Schluss: Nicht nur eine nennenswerte Zahl von Christen glaubt, sie müsse die Bibel wörtlich nehmen. Auch viele homosexuelle Männer und Frauen glauben, sie müßten sich nach wie vor verstecken, weil eben in ihrer Jugend Homosexualität noch fast ausschließlich abwertend behandelt wurde. Emanzipation würde beiden Gruppen helfen: Gläubige Heteros würden auf offene Schwule und Lesben treffen. Schwule und Lesben könnten sich Glaubensfragen zuwenden, ohne sich von Texten und Menschen verschrecken zu lassen, die nur im jeweiligen historischen Kontext erklärbar sind – dazu gehört auch die Gegenwart, trägt sie doch viele Facetten der Vergangenheit in sich. (Siehe aktuell Russland und die “Eroberung” von Staatsgebiet nach dem Modell des 18 Jhd.)
es ist doch ziemlich abenteuerlilch, den AT-Text... von Tom am 3. April 2014
es ist doch ziemlich abenteuerlilch, den AT-Text über die Beziehung von David und Jonathan im homoerotischen Sinn zu interpretieren – der Wunsch ist hier offensichtlich auch der Vater dieses Einfalls.
Das Naheliegende dagegen ist einfach: das war eine tolle Freundschaft unter zwei Männern, beide Helden ihrer ZEit. (von der Moderation gekürzt)
Ich würde Dir Deine Empörung abnehmen. Aber... von De Benny am 6. April 2014
Ich würde Dir Deine Empörung abnehmen. Aber dann ist da 1. Sam 20,41:
… und sie küssten einander…
David und Jonathan.
Und jetzt meine Frage an Dich: Wenn Du ehute zwei Männer treffen würdest, die zusammen hinter einem Steinhaufen auf der Erde liegen und einander küssen: Würdest Du sagen: Das ist eine Männerfreundschaft zwischen zwei Helden unserer Zeit? Oder würdest Du das, was da geschieht so interpretieren, daß da zwei Homosexuelle beim Schusen sind und ihnen vielleicht sogar entgegendonnern, daß sie in die Hölle kommen werden?
Ganz unabhängig davon, wie wir die Beziehung zwischen David und Jonathan einschätzen geht es hier darum, wie Deine Kategorisierungen einzuschätzen sind. Wenn Du mit ähnlich handelnden Männern heute kein Problem hättest und sie als Männerfreundschaft einstufen könntest, dann nehm ich Dir auch ab, daß Du es bei David und Jonathan so siehst.
Da ich aber fast überzeugt bin (ich kenn ja Dein Forum und Deine Äußerungen dort), daß Du den heutigen Männern mit der Hölle kommen würdest, nehme ich Dir auch nicht ab, daß Du es im Fall von David und Jonathan als Männerfreundschaft siehst, es sei denn, Du nimmst die Bibel nicht ernst, sondern legst sie so aus, wie es Dir gerade paßt.
Aber dann hast Du zu christlichen Diskussionen eh nichts beizutragen, wenn es Dir nur darum geht, Deine eigene Meinung durchzusetzen, indem Du Bibelverse aus dem Kontext reißt und je nach Gusto interpretierst…
Interessant, dass du 1.Samuel 20,41 erwähnst und... von Niko am 28. Mai 2014
Interessant, dass du 1.Samuel 20,41 erwähnst und dabei irgendwie folgendes übersiehst: David kam erst aus seinem Versteck raus.
Dann hat er sich vor Jonathan zu Boden geworfen, das heißt wohl, dass Jonathan stand und David ihn damit ehrte.
Zudem ist in vielen NT-Briefen auch die Rede davon, dass die Leser sich mit einem (heiligen) Kuß grüßen sollen (Römer 14,14). Ich gehe mal nicht davon aus, dass daraufhin das große, innige Küssen untereinander begann.
Ebenso würde ich daher darauf achten, dass auch die Küsse zwischen Jonathan und David ähnlich freundschaftlich gemeint sein könnten. Ich denke da vor allem an den Wangenkuss, der zwar innig, aber kaum wirklich Eros-ähnlich sein kann.
Wie ist das denn zu verstehen? „Denn was ist... von Matthias Oesterle am 10. April 2014
Wie ist das denn zu verstehen?
„Denn was ist geeigneter, dem Frieden zu dienen, als Männerliebe?“
Make love, not war!? Stell dir vor es ist Krieg, doch stattdessen sind alle ineinander verliebt? Ist das die Formel für den Weltfrieden? Kann man das wirklich ernst nehmen?
Ist Liebe denn immer gleich Liebe? Kann die Liebe einer Mutter zu ihrem Kind mit der Liebe im Sinne einer sexuellen Anziehung (egal welcher Orientierung) gleichgesetzt werden? Kann die Liebe Gottes und die Nächstenliebe mit „Männerliebe“ gleichgesetzt werden? Es gilt sehr wohl zu unterscheiden. Nicht nur die Bibel unterscheidet zwischen Agape, Eros und Philia.
Was für ein Gewicht kann solch eine Argumentation haben, wenn man die Definition „Liebe“ vereinfacht, ja verfälscht?
2 Fehler fallen sofort ins Auge: a)... von Dr. Wichard v. Heyden am 15. April 2014
2 Fehler fallen sofort ins Auge:
a) David-Jonathan. Ja, wenn man unbedingt will, kann man hier Homo-Erotik sehen. Aber man muss das schon sehr wollen. Der Text hat durchaus erotische Züge. Aber die hat Herr Putin auch, und der ist ein absoluter Schwulen-Hasser.
b) Das Zitat aus 1. Joh 4 (Gott ist die Liebe etc.). Ich weiß nicht, was Dogmatiker sagen, das müssen Sie selber besser wissen. Denn das, was Sie hier bringen ist pure Dogmatik. Keine christliche, aber immerhin Dogmatik.
EXEGETISCH, d.h. vom bloßen Text her, kann ich ihnen einfach nur sagen: Was Sie hier betreiben, geht über eine reine Begriffsverwirrung nicht hinaus. Das ist einfach nur Nonsense. Ich kenne keinen einzigen Kommentar zu 1 Joh, der ernsthaft derartige Erwägungen trifft. Ich kenne auch keinen exegetischen Aufsatz oder irgendeine Monographie zum 1. Johannesbrief, die das tut. Da ich die entsprechende Literatur bis etwa 2012 ziemlich umfassend im Blick habe, meine ich Grund für das diesbezügliche Urteil zu haben: Unsinn!
Vielleicht lesen Sie ja mal irgendetwas zu 1 Johannes? Ist eine nette, kleine Schrift. Wird viel zu viel wegen Reizwörtern wie “Liebe” usw. als Steinbruch von irgendwelchen Dogmatikern benutzt (jetzt eben Gender-Dogmatik). Bei der geforderten Bruder-Liebe ist in keinem Fall etwas Sexuelles im Blick. Es geht vielmehr um den Zusammenhalt in der Gemeinschaft, die durch Verrat (wie durch den Judaskuss) oder Verleugnung bedroht ist. Diese Bedrohung ist massiv – und darum ist auch das Einschwören der Angeschriebenen auf das Band der Gemeinschaft (Liebe) so intensiv.
Wenn man unter “Liebe” im Christlichen Glauben jetzt immer etwas Sexuelles verstehen wollte, dann könnte man die Botschaft Jesu ja gar nicht begreifen: “Liebe Gott und deinen Nächsten wie dich selbst”. Wie wäre denn das gemeint, wenn es hier um etwas Sexuelles ginge? Was müsste ich mir hier bildlich vorstellen?
Lieber Herr Janson: Wenn Sie sich einmal die Mühe machen und einfach die verschiedenen Wortfelder zum Thema agapein miteinander vergleichen, dann werden sie relativ schnell selber darauf kommen, dass die Texte hier vollkommen anders funktionieren.
Sie haben das Thema Dogmatik angesprochen: Sind Sie noch durch die Texte korrigierbar? Oder ist die vorgefasste Meinung aus der Gender-Szene für Sie die normative Instanz zum Verständnis der Schrift?
„Bruderliebe“ kann auch heißen, sich dafür... von Jens Janson am 29. April 2014
„Bruderliebe“ kann auch heißen, sich dafür einzusetzen, dass Menschen nicht aufgrund ihrer homosexuellen Lebensweise diskriminiert werden. In diesem Sinne nehmen wir Bezug auf die Stelle im Johannesbrief.
Herr Dr. Wiedemann spannt einen anderen Zusammenhang auf, der durchaus diskussionswürdig ist: Er spricht eine Auslegungstradition an, die seines Erachtens durch einen Engführung des Begriffs „Liebe“ Menschen zu diskreditieren angetan ist. Insofern bezieht er sich auf christliche Dogmatik. Das mehrfach als „Unsinn“ zu bezeichnen, ist nicht sehr freundlich.
Weil Sie mich hier ansprechen: Wo habe ich selbst von „Dogmatik“ gesprochen? Ich bitte Sie, das Stilmittel des gezielten Missverstehens nicht zu strapazieren.